هوشنگ مرادی کرمانی: هیچ وقت مُهر سیاسی نخوردم و نمی‌خورم

به گزارش سینماسینما، شبنم کهن چی در  روزنامه اعتماد نوشت: هنگام نوشتن این مقدمه، اگر کنارم نشسته بود لابد می‌گفت «این چیزی که داری می‌نویسی یک‌جور نمک‌چِشک است». حتما با همان لهجه و خنده شیرین هم می‌گفت، همین‌طور که شانه‌هایش افتاده و چشم‌هایش شبیه لبخند شده. شک ندارم حالا هم که در حال خواندن این مطلب است، همان لبخند را بر لب و چشمان دارد. مردی که از کویر آمده اما خشکی ِ کویر در وجودش نیست. هرچه هست گرمی است. از هر زاویه‌ای که نگاهش کنی، تیزی ندارد، نرم و مهربان است و شوخ‌طبعی‌اش باعث می‌شود خسته‌اش کنی، چون در معاشرت با او شاید هیچ‌وقت به «زمان خداحافظی» نرسی. همه او را با «مجید» می‌شناسند، با «بی‌بی»، با «اصفهان»، با «هوشو»… گمانم او، هوشنگ مرادی کرمانی">هوشنگ مرادی کرمانی، خود داستانی زنده است، جغرافیای بی‌انتهایی از قصه. نوشتن مقدمه‌ یا به‌قول خودش «نمک‌چشک» بر گفت‌وگویی چند ساعته، کار سختی است. آنچه در ادامه می‌خوانید بخش کوتاهی است از گفت‌وگوی ما در یکی از آلوده‌ترین و سردترین روزهای تهران. متن کامل گفت‌وگو به زودی در سالنامه «اعتماد» چاپ خواهد شد.

‌از دورانی شروع می‌کنم که نویسندگی شما همزمان با داستان‌نویسی مانند غلامحسین ساعدی، گلشیری و… بوده. این همزمانی چه تاثیری بر شما و آثار شما داشت؟ چه ارتباطی با این نویسنده‌ها داشتید؟ آن دوران چه کتاب‌هایی می‌خواندید؟

بله اتفاقا من و ساعدی با همدیگر می‌نوشتیم. من کتاب‌های سنگینی می‌خواندم؛ کتاب‌های هدایت، چخوف… صادق هدایت، احساس را با تمام وجودش می‌نوشت. تصویرسازی و اقلیم‌نویسی را از صادق چوبک گرفتم که بسیار طرفدارش بودم و در کتابی درباره رابطه خودم و چوبک هم نوشتم. البته دیگران باید تشخیص دهند اما احتمال اینکه من آثار نویسنده‌های بزرگ را می‌خواندم و آن را کودکانه می‌کردم برای خودم وجود دارد نه اینکه بگویید برای بچه‌ها می‌نوشتم‌شان. من هیچ‌وقت برای بچه‌ها هیچ چیزی ننوشتم، من برای خودم می‌نویسم. درباره ارتباط با نویسندگان باید بگویم من در محافل نویسندگان شرکت نمی‌کردم یا خیلی کم شرکت می‌کردم. جزو سندیکای نویسندگان و خبرنگاران بودم اما کانون نویسندگان را نیز هیچ‌وقت دنبال نکردم.

‌ چرا؟

صادقانه بگویم من آدم ترسویی هستم و یک‌ذره هم آدم دستمال به دستی نیستم. چه در گذشته چه در حال، در میانه حرکت می‌کنم. تنها کتابم که مقداری ماجرا پیدا کرد و مجوز نگرفت و مدت‌ها ماند تا کسی واسطه شد، کتاب «بچه‌های قالیبافخانه» بود که تصور می‌کردند کمونیستی است، ولی بعدتر متوجه شدند که ربطی به چپ و کمونیسم ندارد.

‌ به گواه بسیاری از خوانندگان آثارتان، منتقدان و نویسندگان، داستان «بچه‌های قالیبافخانه» یکی از تلخ‌ترین آثار شما محسوب می‌شود. آن مقطع تقریبا همزمان با بچه‌های قالیبافخانه، آثار دیگری مانند مجموعه داستان «به کی سلام کنم؟» سیمین دانشور نیز منتشر شد. مجموعه داستانی که فضای تلخ و غمگینی دارد. آن روزها جامعه ایران متلاطم، گاه ناامید و اغلب خشمگین و تلخ بود. فضای بچه‌های قالیبافخانه چقدر متاثر از اتفاقات دهه پنجاه بود؟

صادقانه می‌گویم در کتاب بچه‌های قالیبافخانه من از صادق چوبک بسیار الهام گرفتم و او روی من تاثیر زیادی گذاشت. یک جمله هم به اسم او ننوشتم. چوبک نویسنده ایرانی برگزیده من بود. در مورد نوشتن این داستان باید بگویم در کنار تاثیری که گفتم، از سویی ضمن کار با این موضوع روبه‌رو بودم که دختر‌بچه همسایه ما فلج بود و می‌گفتند در قالیبافخانه این‌طور شده است. از سوی دیگر در مقدمه کتاب هم گفته‌ام که من از قالیبافخانه خیلی می‌ترسیدم چون در گودی قرار داشت، همه‌چیز نم داشت و صدای گرومپ‌گرومپ کوبیدن شانه قالی در آن می‌پیچید. تهدیدهای مادربزرگم هم همراهم بود که همیشه می‌گفت «می‌کنمت تو کت (سوراخ) قالیبافخانه تا قدر زندگی را بدانی.» برای من قالیبافخانه، یک زندان وحشتناک بود. در زمان نوشتن داستان می‌رفتم کنار قالیباف‌ها می‌نشستم و آنچه می‌دیدم نیز بر من اثرگذار بود؛ حرکت دست و نشستن و صحنه‌های تاریک را به ذهن می‌سپردم و برایم عجیب است که هنوز این کتاب خواننده دارد؛ نسل امروز با این همه تفاوت. همین دیروز به درخواست معلمی، سی نسخه امضا کردم برای مدرسه‌ای در شمال شهر. گفتم این کتاب سم است، دست بچه‌ها ندهید، گفتند بچه‌ها دوست دارند. این کتاب دارد با نسل پیش می‌آید، چون ایدئولوژیک نیست و موضوع و وسیله داستان همچنان وجود دارد؛ قالی و قالیبافخانه. من اگر درباره چیزی می‌نوشتم که دوره‌اش تمام شده بود، این ماندگاری را نداشت. آنچه روشنفکران می‌نویسند، درباره حادثه‌ای است که الان اتفاق افتاده و این دوره که بگذرد و از بین برود، موضوعیت نوشته نیز از بین می‌رود. ادیبان برای نوشتن عجله دارند و می‌خواهند همه‌چیز را بگویند و بعضی از آنها دوست دارند دیده شوند، قهرمان شوند به سرعت در نتیجه ادبیات سست می‌شود.

‌به شخصه گمان می‌کنم ادبیات کودک در ایران چند قدم از ادبیات بزرگسالان جلوتر است. ما در ادبیات کودک چندین بار نامزد دریافت نوبل کوچک و سایر جوایز مهم ادبی جهان بوده‌ایم، تشویق شده‌ایم، جایزه گرفته‌ایم؛ خود شما دوبار نامزد دریافت جایزه و تشویق شدید. به نظر شما ادبیات کودک و بزرگسال در ایران چه وضعیتی دارد؟

اتفاقی که افتاده و کمتر کسی به آن اشاره کرده و من هم برای اولین‌بار این موضوع را مطرح می‌کنم این است که ادبیات بزرگسال از اینجا لطمه می‌خورد که مردم کشورهایی مانند ایران تا زمانی که روی کسی مهر نخورد که از مردم حمایت می‌کند و درباره آنها می‌نویسد، آنها را به عنوان نویسنده نمی‌پذیرند. نویسنده‌ها به دنبال فرصتی برای مطرح کردن آثار و خودشان به عنوان نویسنده هستند. پس شروع می‌کنند به سرعت نوشتن و روزنامه‌نویسی. چنین داستان‌هایی عمق ندارند. بسیار کم هستند داستان‌هایی که بار سیاسی نداشته باشند و در ادبیات ایران ماندگار شده باشند. نگاه کنید به رمان سووشون یا آثار گلشیری یا آثار آل‌احمد که سراسر روزنامه است به قول دکتر امیرحسین آریان‌پور. گرایش سیاسی به ادبیات لطمه می‌زند چون باید در آن شعار بدهی، باید حرف بزنی، حرکت کنی، مُهر بخوری… من یکی از رمان‌های مورد علاقه‌ام «شازده احتجاب» هوشنگ گلشیری است، چون نثر درجه یک دارد و چون قصه قدیمی است جاندار است. از آل‌احمد هم هرچیزی که خواندم به خاطر نثرش لذت بردم، نثر تلگرافی یا به قول جمالزاده جمله‌های دم‌بریده. اما از کل آثارش فقط یک اثرش را خیلی دوست دارم و آن کتاب «سنگی بر گور» است که صبغه سیاسی ندارد. ادبیات کودک به مساله گرایش سیاسی گرفتار نشده است. فقط یک قصه ماهی سیاه کوچولو است که حکایت‌ها پشت آن است. هرچند، خیلی‌ها نویسنده ادبیات کودک و نوجوان را به عنوان نویسنده نمی‌شناسند به عنوان قصه‌گو می‌شناسند. ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که چند اتفاق افتاده؛ یکی حیوان‌دوستی است، یکی کم بودن تعداد بچه‌ها که خوب دیده شوند و دیگری زبان فارسی است که تندتند عقب می‌رود. ما به زبان ترجمه حرف می‌زنیم. در یک ستون مطلب می‌خوانم می‌بینم چندین بار نوشته «در‌حالی که…»، ما رقصان داریم، گریان داریم، خندان داریم… چرا به جای آن «در‌حالی که…» می‌نویسید. از سوی دیگر چیزهایی توسط مردم ساخته می‌شود. شاید من آخرین نفری باشم که این‌قدر به زبان فارسی تعصب دارد.

‌از آثار دهه‌های ۴۰ و ۵۰ که بگذریم، معضل گرایش به سیاست را هنوز در ادبیات بزرگسال می‌بینید؟

همیشه بزرگسالان خواستند چیزی بنویسند که از وسط آن چیزی بیرون کشیده شود که به طرفداران‌شان بگویند بله ما مبارز هستیم. من مخالفتی با این موضوع ندارم. فقط من این‌طور نیستم.

‌ شما هیچ‌وقت گرایش سیاسی نداشتید؟

هیچ‌وقت. نگاه کنید خانه قدیمی من در حال تبدیل شدن به خانه قصه است؛ خانه کدام نویسنده زنده‌ای چنین سرنوشتی داشته؟ چون من هیچ‌وقت مُهر سیاسی نخوردم و نمی‌خورم. خدمتی که «ادبیات کودک و نوجوان» به من کرده این است که برچسب سیاسی به من نمی‌چسبد. از بین ایدئولوژیک‌ها فقط احسان طبری بود که یادداشت یک صفحه‌ای درباره بچه‌های قالیبافخانه نوشت و جایی از یادداشت نوشته بود شما نویسنده هستید و زیر نویسنده، سه بار خط کشیده بود و گفته بود تو یکی از معضلات کارگران ایرانی را بی‌آنکه بخواهی حزبی کنی، نوشتی و این داستان ماندگار می‌شود. از سوی دیگر موضع من این است که همه ما در اتاقی هستیم که پر از پنجره است و من کسی هستم که دوست دارم از همه این پنجره‌ها نگاه کنم. در داستان‌هایم همه نگاه‌ها وجود دارد.

‌با این تفاسیر، می‌توان گفت نویسندگان کودک و نوجوان، قصه‌گوتر از نویسندگان ادبیات بزرگسال هستند؟

بله. به معنای کامل قصه می‌گویند. نمی‌خواهند به بچه بگویند چه‌جور ایدئولوژی داشته باش یا چرا این تفکر را داری! البته متاسفانه در کتب درسی زمانی این اتفاق افتاد و در قصه‌های مجید دست بردند که البته وزیر وقت از من دعوت و عذرخواهی کرد و درباره این مساله حرف زدیم. اتفاقا جای اشتباهی هم دست برده شد. جایی که بچه در ماشین به سمت اصفهان حرکت می‌کند و خسته شده است و حوصله‌اش سر رفته اضافه شده بود به همین خاطر وضو می‌گیرد و نماز می‌خواند. به وزیر گفتم بدترین جایی که می‌توان نماز خواند همین‌جاست؛ هم خسته شدی، هم حوصله‌ات سر رفته، هم نمی‌دانی چه کنی. من در داستان‌های مجید، نماز هم دارم؛ جایی مجید در بازی‌های کودکانه خانه را آتش زده، حالا می‌خواهد عذرخواهی کند، کی؟ کجا؟ بی‌بی دارد نماز می‌خواند، مجید چوبی با خود می‌برد کنار سجاده می‌گذارد و می‌گوید با همین مرا تنبیه کن و بی‌بی گویی از بهشت برگشته و به بچه یتیمی نگاه می‌کند که منتظر تنبیه است. جایگاه نماز آنجاست. اگر می‌خواهید نماز خواندن را نشان دهید، خب آن را چاپ کنید. چرا بدون اجازه چیزی به داستان اضافه می‌کنید. آن زمان سه داستان تغییر داده شده بود. یکی این داستان من، دیگری داستانی از نادر ابراهیمی و یکی دیگر ترجمه یک داستان امریکایی. چرا این اتفاق می‌افتد چون گاهی حتی خانواده‌ها هم این را می‌خواهند.

‌ چطور؟

[…] . ما عادت کردیم همکاری کنیم با کسانی که شاید دوست‌شان نداریم […] ‌آنها می‌گویند برو کلاه بیاور، ما می‌رویم سر می‌آوریم.

‌ به نظرم در طول سال‌هایی که شما نوشتید، کودکان ِ آثار شما، همراه با خود شما و داستان‌های‌تان تغییر کردند. آنها از وضعیتی که در آن هیچ حقی برای زندگی نداشتند و توسط والدین‌شان حتی وقتی هنوز به دنیا نیامده بودند پیش‌فروش می‌شدند، تنها و فقیر و گرسنه بودند، مورد خشونت و سوءاستفاده قرار می‌گرفتند، رسیدند به جایی که به جنگ با تعصبات و خرافه برخاستند. کمی بعدتر حتی با هوشمندی، حق‌طلبی کردند. شما چقدر آگاهانه این سیر تغییر را هدایت کردید؟

من عمدا این کار را نکردم. ذهنم بزرگ‌تر شده و اندازه همان پیش آمدم. من بزرگ‌تر شدم و اندازه خودم لباس می‌پوشم. در مورد داستانی که با خرافه می‌جنگد باید بگویم موضوع جدی است؛ هر چیزی را باور داشته باشی، هم باورت به تو جواب می‌دهد هم ایجاد دشمنی می‌کند. تو آن‌قدر عاشق باور خودت می‌شوی که می‌خواهی با باور دیگران بجنگی و آنها را تبدیل به باور خودت کنی. در ادامه برداشت شما، نقدی خواندم که نوشته بود مرادی وقتی قصه‌های مجید را می‌نوشت، این نسل را نشان می‌داد. آن زمان موضوع من کودکان نبود، موضوع طنز بود و می‌خواستم بچه‌ها بخندند. حتی با جنس مخالف آشنا شوند. مجید می‌خواهد عکسش را بدهد دختر همسایه، بزرگ شده و نیازهایش هم بزرگ‌تر می‌شود. در کتاب نخل، به خاطر مراد و گلرخ در ارشاد خیلی سوال‌جواب شدم، من یکی را یک سمت دیوار گذاشته بودم که قربان‌صدقه بچه‌ای می‌رود و لالایی می‌خواند و دیگری آن سوی دیوار کیف می‌کند. این تصویر را هم البته سینما به من داد. من خیلی عشق فیلم هستم و متجاوز از ۴ یا ۵ هزار فیلم دیدم. ۲۰ سال داور جشنواره رشد بودم. پنج، شش‌بار داور جشنواره کودک و نوجوان بودم. می‌دانم با تصویر چه‌کار می‌توان کرد. منتقد دیگری نیز نوشته بود داستان‌های مرادی کرمانی، گلوله برفی هستند؛ گلوله برف سر کوهی است و همین‌طور که می‌غلتد بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود تا وقتی وسط جاده را می‌گیرد؛ یک شیشه مربا باز نمی‌شود… همین گلوله برفی است. برگردم به برداشت و سوال شما که چه شد کودکان جهان داستانی شما این‌طور شدند؟ چون خودم بزرگ شدم و چون من خودم را می‌نویسم، من یک عمر خودم را نوشتم. تمام داستان‌ها را نگاه کنید، مرا می‌بینید. من مثل بازیگر می‌مانم و در هر داستان لباسم را عوض می‌کنم. انتظامی خیلی خوب بازی کرده، اما همه‌جا مقدار زیادی از خودش را دارد، بازی را از جنس خود می‌کند. البته من بهروز وثوقی را بیشتر می‌پسندم که سعی می‌کند شکل کاراکترش شود. در این زمینه، در دنیا تقسیم‌بندی وجود دارد؛ کسانی مانند برشت کار می‌کنند و گاهی از نقش درمی‌آیند ولی دسته دیگر مانند استانیسلاوسکی این کار را نمی‌کنند؛ شما رفتید و اتلو هستید و هیچ چاره‌ای هم ندارید. من میان برشت و استانیسلاوسکی هستم. اینها همه قصه‌های من است و من در همه آنها حضور دارم.

‌زنان در داستان‌های شما در فضایی بسته و عموما مردسالار با وجود خشونت‌ها و رنج‌ها، بسیار به خانواده وابسته‌اند. چطور به شخصیت‌های زن داستان‌های‌تان نگاه می‌کنید؟

من زنی در زندگی‌ام نداشتم. بچه بودم که مادرم از دنیا رفت. خواهر نداشتم و در خانه‌ای با پیرزنی متعصب و مذهبی و سخت‌گیر زندگی می‌کردم. هیچ زن محرمی نزدیک من نبود جز عمه‌ام. با این وجود باید بگویم من دومین نویسنده‌ای هستم که زن در تمام داستان‌هایم حضور دارد. در مورد احساساتش و وابستگی‌اش به خانواده هم باید بگویم من «زن» را دوست دارم به خاطر مهر مادری‌اش. من به هر زنی ابتدا به عنوان یک مادر نگاه می‌کنم. هنوز هم به بچه‌هایی که مادرشان کنارشان هست، حسادت می‌کنم.

‌ برعکس کودکان، زنان داستان‌های شما تغییر نکردند. گویی رشد نکردند.

زنان سر جای خودشان هستند و کار خودشان را می‌کنند. در داستان‌های من زنان، مهمان هستند. مهمانانی که آمده‌اند به داستان شکل بدهند، عاطفه بدهند، حس مادرانه بدهند. موضوع کودکان فرق دارد. ما در گذشته سه محل برای نوشتن داستان و ساختن فیلم داشتیم: خانه، مدرسه، کوچه؛ اما الان هر بچه‌ای در جیبش یک دنیاست. پس ما هم باید همین‌قدر بزرگ شویم. زن‌ها آمده‌اند کمک کنند من قصه‌ام را بگویم. همه جا در همه قصه‌ها این زنان هستند که کمک می‌کنند قصه بگویم. نمونه‌اش خاور در داستان خمره.