گفتگو با بهمن مقصودلو درباره امیر نادری/ نادری یک فیلمساز یاغی است

سینماسینما، مهگان فرهنگ: بهمن مقصودلو نویسنده، منتقد، پژوهشگر، فیلمساز و تهیه کننده سینما، فارغ التحصیل فوق لیسانس مطالعات سینما از دانشگاه نیویورک و دکترا از دانشگاه کلمبیا است. او عضو انجمن قلم آمریکا است و در نیویورک زندگی می کند. مقصودلو در نشست های سینمایی وهیئت داوران (آمریکا، اسپانیا، دوبی، روسیه و کانادا) حضور داشته و آثار مستند بسیار تاثیرگذاری را کارگردانی کرده است. کمپانی IFVC  متعلق به بهمن مقصودلو است و تهیه و تولید آثار زیادی را برعهده داشته است. از جمله فیلم هایی که او ساخته می توان به این موارد اشاره کرد: اردشیر محصص و صورتک هایش (نویسنده/ کارگردان/ تهیه کننده/ فیلم مستند کوتاه ، ایران، ۱۹۷۲)، خواستگاران (بازیگر، فیلم  بلند، آمریکا، ۱۹۸۸)، منهتن به روایت ارقام (تهیه کننده مالی، فیلم بلند، آمریکا، ۱۹۹۳)، هفت خدمتکار(تهیه کننده، فیلم بلند، آلمان/ آمریکا، ۱۹۹۶)، زندگی در مه (تهیه کننده مالی، فیلم مستند کوتاه، ایران/ آمریکا، ۱۹۹۸)، احمد شاملو: بزرگ شاعر آزادی (تهیه کننده، فیلم مستند بلند، ایران/آمریکا، ۱۹۹۹)، راز بهشت (تهیه کننده، فیلم بلند، آمریکا، ۱۹۹۹)، تعزیه  به روایت دیگر (تهیه کننده مالی، فیلم مستند بلند، ایران/ آمریکا، ۲۰۰۱)، خاموشی دریا (تهیه کننده /تهیه کننده مالی/ فیلم بلند، ایران/ آمریکا ، ۲۰۰۳)، احمد محمود: نویسنده انسانگرا( کارگردان/ تهیه کننده/ فیلم مستند بلند، ایران / آمریکا، ۲۰۰۴)، امیر حسین امیر صالح: دستاوردهای زندگی (نویسنده / کارگردان/تهیه کننده ، فیلم مستند بلند، آمریکا،۲۰۰۵)، آن‌سوی دیوار شکسته ( تهیه کننده، فیلم داستانی کوتاه، ایران/ آمریکا، ۲۰۰۶)، اسموکینگ (تهیه کننده، فیلم کوتاه داستانی، آلمان/ آمریکا، ۲۰۰۷)، آسودم (تهه کننده، فیلم بلند، آلمان/ آمریکا، ۲۰۰۷)، ایران درودی: نقاش لحظات اثیری (کارگردان/ تهیه کننده/ مستند بلند، ایران / فرانسه / آمریکا،۲۰۱۰)، اردشیرمحصص: هنرمند سرکش (نویسنده/ کارگردان/ تهیه کننده/ مستند بلند، ایران/آمریکا، ۲۰۱۲)، عباس کیارستمی: یک گزارش (نویسنده/ کارگردان/ تهیه کننده/ مستند بلند، ایران/ آمریکا/ فرانسه، ۲۰۱۳)، لبه تیغ: میراث بازیگران زن سینمای ایران، (۲۰۱۶)، بهرام بیضایی: موزاییک استعاره ها (کارگردان و تهیه کننده/ مستند بلند/ آمریکا و ایران، ۲۰۱۹).

بهمن مقصودلو تالیفات زیادی دارد. کتاب «سینمای ایران» یکی از کتاب‌های وی است که در سال ۱۹۸۷ توسط دانشگاه نیویورک منتشر شد. این اولین  کتاب ایشان به زبان انگلیسی در مورد تاریخ  سینمای ایران است. از دیگر کتاب های او می توان از «این سوی ذهن، آن سوی مردمک» (۱۹۹۹) و «آزادی و عشق در سینما» (۲۰۰۳) نام برد. 

 از کتاب های جدید بهمن مقصودلو «علف: ماجراهای شگفت و ناگفته» به زبان انگلیسی است که در ژانویه  ۲۰۰۹منتشر شد و درباره سرگذشت سه آمریکایی (سازندگان فیلم کینگ گنک) است که در سال ۱۹۲۴ به ایران رفتند و فیلم مستند فوق العاده‌ای به نام علف ساختند که توسط پارامونت در سال ۱۹۲۵ به نمایش در آمد و نسخه‌ی فارسی آن در بهمن ماه ۱۳۸۹ در ایران منتشر شد.

این گفتگو که درباره‌ی سینمای مستقل امیر نادری قبل از مهاجرت او و مفهوم کودکی در فیلم‌هایش است به صورت تلفنی بین من از سوئد و مقصودلو در آمریکا در ژوئن ۲۰۲۱ انجام شد که می‌خوانید: 

بسیار ممنونم از وقتی که گذاشتید. می‌خواهم در رابطه با آقای نادری با شما صحبت کنم به این دلیل که شما از چهره هایی هستید که در تاریخ سینمای ایران نقش مهمی را دارید و می‌توان گفت بخشی از تاریخ شفاهی سینمای ما  به حساب می‌آیید، دستی بر پژوهش دارید، از دوستان نزدیک آقای نادری و شهید ثالث هستید و از همه مهمتر تهیه کننده اولین فیلم آقای نادری در آمریکا بودید و خب هر جا قرار باشد که بزرگداشتی و یا برنامه ای درباره آقای نادری، کیارستمی و شهید ثالث ارائه شود، به شما مراجعه می کنند. درابتدا درباره آقای نادری صحبت کنیم. 

اگر قرار باشد در راستای سینمای ایران صحبتی کنم این نکته را در نظر داشته باشید که من به هیچ عنوان سینمای بعد از انقلاب را داوری نمی‌کنم به این دلیل که من پیش از انقلاب به آمریکا آمدم و چون در ایران زندگی نمی‌کنم و در آن محیط نبودم، درباره ی سینمای بعد از انقلاب صحبت نمی‌کنم. اما درباره امیر نادری تا خروجش از ایران با شما صحبت خواهم کرد به ویژه این‌که من تهیه کننده فیلم «منهتن به روایت ارقام» او هم بودم و فکر کنم  شما می‌دانید که توسط کمپانی IFVC  ساخته شد و به عبارتی سرمایه‌گذار فیلم  بودم. در مورد نادری و شهید ثالث هم می‌توانم با شما به طور کامل صحبت کنم. پرسش هایتان و یا خواسته هایتان را مطرح کنید و این بحث را ادامه بدهیم، فقط نکته ای را باید بگویم اینکه آیا شما آن مقاله ای که من درباره‌ی امیر نادری نوشتم و در جاهای مختلف از آن استفاده شده را خوانده‌اید؟

بله من مقاله و مطلب شما را خواندم و خیلی هم جالب بود، تشبیه های شما بیشتر برایم جالب بود. اینکه شما معتقدید فیلم‌های نادری تقریبا بدون داستان‌اند، و از این نظر کارش را به آنتونیونی شبیه می کنید و روایت‌های او بی‌پیرایه مستقیم و احساسی است ولی با  عواطف تماشاگر بازی نمی‌کند. آنتونیونی روی زنان طبقه متوسط کارمی کرده ولی آقای نادری روی یک کاراکتر که نوجوان یا کودک که این هم در سازدهنی هم در دونده هم در انتظار دیده می شود. یک جایی می‌گویید که سینمای نادری مثل سینمایی جان فورد است. جایی سینمای او را مثل سینمای هیچکاک اسرارآمیز و از نظر قدرت به سینمای اورسون ولز تشبیه کردید. در برخی آثار او را مثل نئورئالیست های ایتالیا می دانید، از جمله آثار ویتوریتو دسیکا و گاهی نگاه واقع گرایانه او و بدبینی های تلخ او را در جاهایی به بونوئل تشبیه کردید.

بله دقیقا من همه اینها را در سایت IFVC شرح دادم. این مطلب، در ابتدا به درخواست مدیر  فستیوال پزارو ایتالیا از من برای بخشی به نام مروری بر آثار امیر نادری را در کنار فیلم های ایرانی در ۱۹۹۰ داشتند، بود و اینکه قرار شد که من اختصاصا درباره‌ی امیر نادری برای آنها بنویسم. این مقاله به زبان انگلیسی نوشته شد و آنها به زبان ایتالیایی در کاتالوگ جشنواره به چاپ رساندند. 

پس از آن این مقاله به زبان‌های آلمانی، فرانسه، فارسی وانگلیسی در جشنواره های مختلف و کتاب های سینمای ایران و امیر نادری چاپ شد. 

 موزه هنرهای مدرن آمریکا هم در بزرگداشتی که برای امیر نادری در سال  ۲۰۱۸ گرفت از قسمتی از مقاله من در بیانیه‌ی معرفی سینمای نادری استفاده کرد. واقعیت همین است، چون او فیلمسازی نابغه است.

به نظرم بسیار نگاه خوب و موشکافانه داشتید نسبت به کلیت آثار آقای نادری و این تشابهاتی که با کارگردان‌های بزرگ دنیا دارد. اما بهتر است با توجه به صحبت‌هایی که داشتیم و خواهیم داشت از شما می خواهم صحبت اولیه برای من داشته باشید در مورد امیر نادری و آثاری که در  بحث سینمای مستقل و هنری او مطرح است، که خب با ساز دهنی شروع می‌شود تا آب، باد، خاک و زمانی که ایشان از ایران می‌روند و مهمتر از همه «مفهوم کودکی». چراکه هیچ وقت از این زاویه به این آثار و بقیه کارها نگاه نشده است. ضمن این‌که آقای مقصودلو، من آثار دو دهه‌ی ۷۰ و ۸۰ میلادی از ۱۳۵۰ تا۱۳۷۰شمسی را بررسی می کنم.  

بسیار هم عالی و اما بگذار من برایت بگویم: امیر نادری  متولد آبادان (خوزستان) هست و در کودکی، پدر و مادرش را از دست می دهد و اینطورکه گفته می‌شود و از صحبت های خودش می توان فهمید که او از پدرش چیزی به یاد ندارد. او و برادرش توسط خاله اش بزرگ می‌شوند. زندگی هر دوی آنها از کودکی خیلی سخت بوده و هر دو سختی کشیدند. او حتی در کودکی مجبور می شود کار کند و کارهای مختلفی هم انجام می دهد. 

  به همین دلیل است که  خیلی خوب در فیلم هایش اینها را نشان داده، چیزهایی که ما از کودکی یک بچه‌ی کارگر در فیلم هایش از جمله دونده و یا سازدهنی می‌بینیم، همه‌ی اینها چیزهایی است که در کودکی امیر نادری گذشته و او توانسته به خوبی در سازدهنی، دونده، انتظار و حتی تجربه که فیلمنامه اش را نادری نوشته و توسط آقای کیارستمی ساخته شد، این نوع از روایت کودکی را به خوبی نشان بدهد و صد البته که تمام هیجانات کودکی در آثارش مشخص است. 

اما دوران کودکی سخت خودش باعث شده که او بتواند روی پای خودش بایستد و همانطور که گفتم  واکسی بوده، کارگری کرده، بطری جمع کرده، جلوی ویترین سینماها می‌ایستاده و عکس ها را نگاه می کرده و همچنین جلو سینماها آنقدر می‌ایستاده تا بتواند، بدون بلیط وارد سینما بشود و فیلم ببیند. فیلم ها را حفظ می کرده، چون یک نابغه بوده و هست. مغزی دارد که می‌تواند تصاویر را به مغزش بسپارد و حفظ کند. او کل دانش و سوادش را از طریق همین دیدن فیلم و سینما، آموخته و آنچه که خیلی برایش اهمیت داشته و به عبارتی عاشقش بود سینما بوده و همیشه به جلو رفتن فکر کرده است. نادری تمام تصاویر عکس هایی که جمع کرده و یا تصاویری را که در سینما دیده را، به ذهنش می سپرده. در زندگی خودش تلاش می‌کند که الفبا یاد بگیرد تا بتواند بخواند، درست مثل سکانس معروف دونده همان که درحال تکرار الفباست و با سرعت آنها را تکرار می‌کند، همانجایی که می‌گوید: الف  ب  پ ت ث و …

این صحنه فوران یک نوع بازتاب از بخشی از زندگی اوست، که نتوانست به مدرسه برود و درس بخواند ولی خودش تلاش کرد که الفبا را یاد بگیرد، الفبا را یاد گرفت تا بتواند کتاب بخواند، داستان ها و رمان های خوب دنیا را بخواند و از همه مهمتر تیترها و نوشته‌های فیلم‌ها را بخواند. چون از این طریق بود که می توانست با دیگران ارتباط برقرارکند وجهان را بشناسد. یاد گرفتن الفبا یکی ازمهمترین مسایلی است که در زندگی امیرنادری مطرح بوده و این اتفاق در دوران کودکی و نوجوانی او شکل می گیرد و به او کمک می کند که بتواند روی پای خودش بایستد. مهم ترین اتفاق است چراکه هر هنرمندی در هر جامعه با اجتماعش ارتباط دارد. بهتراست این جوری بگویم که هنرمند همیشه از جامعه ای که در آن زندگی می کند، تاثیر می گیرد. این آبشخور، که هنرمند از آن استفاده می کند، درآثارش دیده می‌شود حالا اگر نقاش است، نویسنده است، شاعر و یا سینماگر کاملا مشخص است. به طور مثال تروفو فیلمسازی است که با یتیمی بزرگ می‌شود و اتفاق های عجیب را در دوران نوجوانی طی می‌کند که همه اینها را در «چهارصد ضربه» به خوبی بازتاب می‌دهد و ما آن را می‌بینیم. این است که نادری در فیلم های خوبش که در همین دهه مورد نظر شما ساخته می‌شود و شما روی آنها  تاکید دارید، آمده زندگی سخت گذشته اش را نشان داده و چون نادری فیلمساز خوبی هست، به خوبی می تواند. او عناصر فیلمسازی را می شناسد. دوربین را می‌شناسد. رنگ، ‌لنز، میزانسن و از همه مهمتر بر داستانش تسلط دارد و به همین دلیل است که توانسته تجربیات و بچگی های خودش را خیلی خوب به تصویر بکشد. منظور من تصاویری است که ماندنی هستند و کاملا قابل درک. همان قدر که این بازتاب سخت در فیلم تروفو اتفاق می‌افتد و نادری هم توانست آن را به خوبی نشان بدهد.

امیر نادری در سازدهنی استثمار را خیلی خوب نشان می‌دهد. می‌گوید: اگر می خوای ساز بزنی باید به من کولی بدهی که این خودش یک جور استثمار است. در دونده کارگری را نشان می‌دهد. کار کردن، بازیگوشی، عشق به دنیا های دوردست و بازی های کودکانه. در تجربه که فیلمنامه اش را آقای نادری نوشته است، بخشی به عکاسی و بازی کردن و… می پردازد و اذیت هایی که شده را نشان می دهد و در انتظارحس بلوغ را نشان می‌دهد. اما در رابطه با آب، باد، خاک  که فضای فیلم یک فضای الگوریکال است، نادری پشتکار و خسته نشدن را نشان می دهد و جور دیگری با فیلمش صحبت می‌کند.

اما در تمامی این فیلم ها مثل سازدهنی، انتظار، تجربه و دونده کاراکتر مرکزی‌شان کودک و زندگی اوست. محور تمام فیلم ها دوران کودکی و محیط اوست. 

قبل از انقلاب و در دهه ۷۰میلادی شرایط جوری هست که فیلمسازان کاربلدی در کانون هستند و خب قبل از آن هم  موج نو در سینمای ایران  شکل گرفته، سهراب شهید ثالث به ایران برگشته و در وزارت فرهنگ مشغول به کار شده، امیر نادری و عباس کیارستمی و بقیه هم درکانون در حال ساخت فیلم هستند. در مورد این دهه و این فعالیت ها بگویید. 

در مورد شهید ثالث که قرار هست جداگانه برایتان بگویم. اما چیز مهمی که شما می بینید، شروع سینمای مستقل امیر نادری با ساز دهنی و کانون است و بعد اینکه  سازدهنی را آقای نادری به شهید ثالث می دهد برای تدوین، شهید ثالث از امیر نادری تاثیراتی می گیرد که در آثار بعدی‌اش از جمله بلوغ آن را نشان می دهد. امیر نادری نیز تاثیرات مهمی را از شهید ثالث می گیرد. تاثیر فیلم هایی چون یک اتفاق ساده و طبیعت بیجان بر امیر نادری، باعث شد که در آثار بعدی او یک خط نازک مینیمال به وجود بیاید. به عنوان مثال در انتظار اگر چه ما می دانیم که فیلم مربوط به خود امیر نادری است، اما مینیمال بودن کار کاملا تحت تاثیرسهراب شهید ثالث است.

چیز مهمی که در این دو نفر هست و حالا آن اشاره ای که شما داشتید به حضور فیلمسازان در کانون ازجمله کیارستمی من باید به یک نکته اشاره کنم. این دو نفر نادری و شهید ثالث  نیامدند که داستانی بنویسند و براساس آن فیلم بسازند. این دو نفر از آنچه که تجربه کرده بودند و شناخت کامل داشتند را به ما نشان دادند و فیلم ساختند. ولی عباس کیارستمی با آنها متفاوت است او جزو فیلم‌سازانی است در ابتدا نمی دانست می خواهد کجا برود ولی خب بعد  توانست راه خودش را پیدا کند. او با فیلم نان و کوچه شروع کرد که یک  فیلم تجربی بود و بعد آهسته آهسته تجربیاتی را در سینما کسب کرد تا به مفهوم زندگی رسید و سینماگری جهانی و متفاوت شد. به عنوان مثال خانه دوست کجاست عباس کیارستمی یک فیلم داستانی است  که به خوبی یک قصه ی انسانی دارد و از ابتدا یک داستان نوشته شده و عباس کیارستمی بر اساس این داستان این فیلم راساخته است.

کانون به دلیل محوریت آثارش که به کودکان و نوجوانان اختصاص داشته، خب مکان مناسبی برای رشد و بروز افرادی بود که به این مقوله توجه داشتند. یک نکته ای را درباره ی این دو نفر بگویم. منظورم نادری و شهید ثالث است و آن هم اینکه در نهایت هر دو فیلمساز خیلی متفاوتی بودند و حتی یاغی به حساب می آیند. چرا که هر دو همیشه با محوریت اصلی خودشان پیش رفتند. امیر نادری یک انسان خودساخته است که از همان دوران کودکی به این خودساختگی رسیده است. 

آقای مقصودلو به نظرشما کودکی در سینمای ایران به لحاظ تاریخی و درک مفهوم کودکی از چه زمانی وچطور نشان داده شده بحث من بحث کودک و بچه نیست. ما در بعضی از فیلم ها و مثل فیلم  خشت وآینه ی آقای گلستان  یک بچه و یا فیلم بیم و امید اثر گرجیا عبادیا حضور یک دختر بچه را می بینیم و یا خیلی فیلم های دیگر. بحث من بحث کودکی است، دنیای وسیع  کودکانه. آیا می‌توانیم بگوییم که ما از همین دهه ۵۰شمسی یا ۷۰میلادی شاهد بروز فیلم هایی هستیم که مفهوم کودکی در آن مطرح است؟ آیا ممکن است در باره‌ی این مسأله هم صحبت کنید؟

اجازه بدید که بررسی داشته باشیم من از قبل از اینکه با همدیگر این گفتگو راشروع کنیم و همچنین الان که دارم مرورمی کنم تاریخ سینما را و همین الان در حال مرور دهه ی ۴۰ و… هستم فکر می کنم کسی را پیدا نمی‌کنم  که مثل امیر  نادری آنقدر خوب کودکی را بیان کرده باشد. ببینید اگر فیلم خشت و آینه را مثال می‌زنید باید بگویم اینجا بچه در این فیلم  کاربرد دیگری دارد و از همه مهمتر اینکه بچه ها توی این دورانی که در سینمای ایران فیلم ساخته می‌شده به عنوان عضوی از اعضای خانواده هستند یا عضوی از فیلم هستند حالا چه فیلم هایی که مثل همان بیم و امید است یا فیلمهای دیگر، یا فیلمفارسی ها.  

کاملا درسته و مساله‌ی کودکی با فیلم ساز دهنی مطرح می‌شود. فیلم های کانون پرورش فکری مرتبط با مسایل کودکان است ولی ساز دهنی و کلا فیلم های امیر نادری در بر دارنده ی کودکی هستند، سنترال تم آنها همه همین است. 

بسیاری از فیلم های دیگر مثل نان و کوچه، لباس نو برای عروس و همه فیلم هایی که در این دوران ما داریم می بینیم محور فیلم ها، همان  بچه ها هستند و قصه هایی که با آنها مرتبط است. اما سازدهنی و یک اتفاق ساده باز هم این مفهوم را به خوبی و با کمال مشخص می کنند و این در فیلم‌های بعدی امیر نادری هم دیده می شود. 

ببینید باز تکرار می کنم وقتی امیروی سازدهنی تمام آرزویش زدن سازدهنی است و تمام فلاکت هایی که در فیلم می کشد و حتی قیام و اعتراضی که می‌کند تا از شر سازدهنی راحت شود و یا یاد گرفتن الفبا در دونده و نگاهی که به دوردست دارد و آرزوی رفتن به سرزمین های دور را دارد و با حسرت به آن کشتی‌های بزرگ نگاه می‌کند. همه این ها بیان از دوران کودکی و آمال اوست. 

خیلی ممنونم از این گفتگو که بطورکامل به جزئیات هم اشاره کردید در آخر نکته‌ای برای من می توانید از امیر نادری بگویید؟

باز هم می گویم که امیر نادری یک انسان خودساخته است که از همان دوران کودکی به این خودساختگی رسیده است. از نظر سبک، نادری از دوربین به عنوان چشمانی بیقرار استفاده می کند. بر واقع گرایی و هیجان تاکید فراوان دارد. او به خوبی واقعیت تاریک و تلخ جامعه سرکوب شده و فقیر را به تصویر می کشد. او از شجاعت و قدرت(و گاهی ضعف) کسانی که برای بقا تلاش می کنند، می‌گوید و در عین حال قادر به حفظ کرامت انسانی آنها نیز است.